Impeachment nao é solução, dizem “brasilianistas”

A situação atual de Dilma Rousseff se parece com outros pedidos de impeachment que vimos desde a redemocratização no Brasil?
Jean Hébrard: A situação não parece nem um pouco com a de Fernando Collor. O impeachment é um tipo de espantalho que aparece de vez em quando na política brasileira, mas dessa vez ele não tem muito significado. Se há um problema – e há um problema sério –, ele diz respeito a todos, não só à presidente. O desastroso no Brasil atualmente é que o sistema político está morto, como diz o próprio ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. É preciso encontrar uma maneira de relançar a máquina. Mas não é com um impeachment da presidente que podemos fazer avançar alguma coisa.
Anthony Pereira: É muito diferente da situação de Collor em 92. Pelo menos até agora, falta evidência do envolvimento direto de Dilma. Ela tem responsabilidade, porque gerenciava o Conselho da Petrobras na época, mas não há evidência direta. É interessante a postura do PSDB: ele está apoiando os protestos de 15 de março, mas não está endossando o “Fora Dilma”. Há um certo grau de relutância por parte dos críticos de Dilma sobre a possibilidade de impeachment. Porque pode gerar instabilidade e tem também a questão da sucessão. Quando Collor caiu, Itamar teve um papel muito ativo em assegurar continuidade e diálogo. Até onde sei, Michel Temer não está agindo de maneira equivalente.
O fato de Dilma ter sido presidente do Conselho de Administração da Petrobras é o suficiente para implicá-la no escândalo?
Jean Hébrard: Sim e não. Veja como Lula escapou de todas as situações. Não podemos imaginar que Lula não soubesse de nada. Mas no momento do Mensalão, ele escapou. Estamos agora um pouco na mesma situação. Não é porque vamos resolver o caso da presidente que vamos resolver a corrupção do país como um todo. O verdadeiro problema no Brasil é que não há alternância no poder há muito tempo. E em países onde a corrupção é muito forte, como é o caso do Brasil, a falta de alternância se soma à corrupção e abre a possibilidade de os partidos criarem sistemas mafiosos.
Anthony Pereira: No caso do Mensalão, alguns réus foram julgados nessa perspectiva: sendo ocupante do cargo, é o responsável. Mas duvido que essa interpretação vá ser consensual no caso de Dilma. Faltando evidência direta de responsabilidade dela, a classe política vai hesitar em progredir com o impeachment.
Há quem diga hoje no Brasil que as condições jurídicas para o impeachment estão dadas, mas não as condições políticas. As manifestações de domingo podem mudar isso?
Jean Hébrard: O judiciário no Brasil mostra sua força e sua seriedade há muitos anos, e isso é muito importante para a democracia, de certa maneira até mais importante que a democracia da rua. Na rua teremos um conjunto de pessoas que, por razões totalmente diferentes, estão cansadas da gestão do PT. Mas é interessante saber se elas querem um retorno à direita dura – os que sonham com um retorno dos militares – ou querem uma democracia horizontal, sem chefe, como nas jornadas de junho. Ou será uma classe média que está furiosa por pagar caro pelo trabalho doméstico? Não acho que será com essa coalizão inverossímil que vai às ruas no domingo que encontraremos a solução para a corrupção. A corrupção no Brasil é horizontal e envolve o mundo político, dos negócios e, de certa maneira, também as pessoas comuns. Quem não trapaceia no Brasil?
Anthony Pereira: Pode ser que este seja um dos objetivos dos manifestantes. É preciso saber qual vai ser o alvo: protestar contra a corrupção ou pedir o impeachment de Dilma.
Um presidente da França ou um primeiro-ministro do Reino Unido resistiria no cargo depois de um escândalo como esse da Petrobras?
Jean Hébrard: A grande diferença entre Brasil e França é Michel Rocard. Quando foi primeiro-ministro, ele teve a coragem de mudar o sistema de financiamento dos partidos políticos. A comparação não deve ser com a França, mas com os Estados Unidos. O sistema brasileiro se parece mais com o americano do que com o francês. O que os americanos conseguiram fazer foi regular um sistema onde o dinheiro faz a política. O Brasil não conseguiu. Mas não podemos dizer que o sistema americano produziu mais democracia ao regular a entrada de dinheiro no sistema político.
Anthony Pereira: O Reino Unido não tem empresas com a estrutura da Petrobras. E no sistema parlamentar é mais provável que membros do parlamento derrubem o governo. No sistema presidencial é mais difícil, a crise tem que ser maior. Em geral, a corrupção é um problema na Europa também, e a tolerância é diferente em cada país. Na Inglaterra, o financiamento de campanha causa indignação. Grandes grupos são financiadores de campanha e por causa disso têm tratamento privilegiado em termos de impostos. A linha entre corrupção legal e “corrupção ética” é uma zona cinza. Na Inglaterra, muitas vezes esse tráfico de influência causa indignação, mas não é ilegal. Já o caso da Petrobras é claramente ilegal e antiético.
A crise econômica e política na Argentina, Brasil e Venezuela significa um fim de ciclo para a esquerda na América Latina?
Jean Hébrard: Nunca considerei que houvesse uma esquerda homogênea na América Latina. O chavismo e o lulismo não têm estritamente nada a ver um com o outro. Esquerda na América Latina não quer dizer nada. Há poderes completamente diferentes em cada país, jogando em sistemas políticos completamente diferentes. O que está em questão na América Latina é a luta contra a pobreza, que teve mais sucesso no Brasil. Será que ela vai continuar? Quando comparamos a maneira como Chávez e Lula lidaram com isso, temos dois opostos. O Brasil se saiu muito melhor que a Venezuela.
Anthony Pereira: Não necessariamente. É o fim do ciclo do modelo de desenvolvimento que aproveitou as commodities. Agora todos, esquerda e direita, estão buscando um modelo que vai valorizar mais o capital humano para elevar a qualidade de produção. O que é mais difícil do que vender commodities. A América Latina vai continuar dividida em vários segmentos ideológicos. A simplificação de duas esquerdas, que é uma tese de dez anos atrás, é simples demais. A América Latina tem três ou quatro vertentes de esquerdismo. Não vejo necessariamente como o fim dessa onda.